Аляксандр Мілінкевіч: калі перамагаюць рэвалюцыі
– Ахарактарызуйце патэнцыял беларускай апазіцыі напярэдадні выбараў 2015 г.
Зараз ён невысокі. На гэта ёсць і аб’ектыўныя прычыны, бо ў Беларусі няма рэальнага палітычнага працэсу і канкурэнцыі.
У такой сітуацыі партыі слабыя, яны не могуць быць моцнымі, таму што вельмі цяжка рабіць рэкрутацыю.
Чалавек, які трапляе ў партыю, можа пазбавіцца работы, кар’еру не зробіць. Апазіцыйным партыям пры аўтарытарным рэжыме наканавана быць слабымі. Таму яны сапраўды не маюць вялікага ўплыву, колькасна слабыя, фінансава слаба забяспечаныя.
Партыя патрабуе сродкаў на сваё жыццё, на дзейнасць. У Беларусі, калі які бізнэсмэн прафінансуе партыю, і аб гэтым улада даведаецца, бізнэс будзе знішчаны. А замежныя фонды, якія фінансуюць беларускія грамадскія арганізацыі па замежнаму заканадаўству не маюць права фінансаваць палітычную дзейнасць у іншых краінах. І тут ёсць вялікая праблема.
Таму слабасць беларускіх партый звязаная не толькі з тым, што яны слаба працуюць, а найперш з аб’ектыўнымі ўмовамі.
Для мяне партыі ў такім стане, у якім яны знаходзяцца сёння – гэта клубы. Клубы альбо прыхільнікаў лідэра, або прыхільнікаў ідэалогіі. Тут яднаюцца людзі, якія маюць надзею, што, калі прыйдзе час – можна будзе зрабіць палітычную кар’еру. Амбіцыі ў многіх ёсць. Таму нашыя партыі як бы ў такім сонным стане знаходзяцца, у якім вельмі цяжка развівацца.
Наш “Рух За Свабоду” мы лічым грамадска-палітычнай арганізацыяй. Некаторыя нас папракаюць, што мы сядзім на двух крэслах. Але і на Захадзе ёсць падобныя арганізацыі. А у нашых умовах гэта адзіны спосаб рабіць дзейнасць, з дапамогай якой можна ўплываць на грамадства. Думаю, што гэта самае галоўнае.
Ёсць яшчэ адна важная прычына слабасці нашай палітычнай апазіцыі. Калі чалавек прыходзіць на выбарчы участак, то перад тым, як прымае рашэнне: каго выкрэсліць, каго – падкрэсліць, ён думае: а хто гэтыя людзі, дзе яны былі, што яны зрабілі, а ці былі яны ва ўладзе, ці ёсць у іх досвед, ці ёсць кваліфікацыя.
Паколькі выбараў рэальных у нас няма з 96-га года, то з таго часу апазіцыя, ні левая, ні правая, і не магла прадэманстраваць, на што яна здольная, ці яна ўмее кіраваць раёнам, горадам, вобласцю, адстойваць правы людзей. Таму большасць аддае перавагу на выбарах той уладзе, якая ёсць, бо гэтая ўлада можа не так і падабаецаа, але з’яўляецца прадказальнай.
Таму шэрагі апазіцыі невялікія і ўплыў на грамадства невялікі. І пры гэтым яшчэ ёсць змаганне паміж сабой унутры апазіцыі, змаганне за лідэрства ў гэтым гетта. Гэта таксама шкодзіць. Колькі працэнтаў апазіцыя можа набіраць? Ад 10 да 20 апошнім часам. Гэта рэйтынг партый. А рэйтынг лідэраў яшчэ меньшы. Некалькі працэнтаў.
Апазіцыя ў такой сістэме выйграць выбары наўрад ці можа. Але калі б рэжым змяніўся, то стан справаў хутка б змяніўся таксама. Пра гэта добра сведчаць прыклады ў розных краінах.
– Ці не лепш апазіцыі байкатаваць выбары, чым удзельнічаць у іх, не маючы шансаў на перамогу?
Ведайце, байкот – гэта нібы такая маральная пазіцыя: “Ах, раз не лічаць галасы на гэтых выбарах, раз дыктатура, палітвязні, то мы ім пакажам – не пойдзем на выбары”.
Байкот – гэта не толькі неўдзел, але і сур’ёзная кампанія, якая даказвае людзям, чаму гэтая група дэмакратаў не пайшла на выбары.
Думаю, што сёння такую кампанію апазіцыя не здольная зрабіць. Ды і заканадаўча гэта забаронена, могуць пацярпець людзі, якія будуць за байкот выступаць.
Выбары – гэта дэманстрацыя іншай пазіцыі, іншай праграмы, больш прыстойнай, больш маральнай, больш перспектыўнай, у рэшце рэшт. А калі ты не удзельнічаеш, то ў грамадстве яшчэ больш расце дэпрэсія.
І нічога не хочацца рабіць, моладзь яшчэ больш хоча з’ехаць з краіны. Ці гэтага мы хочам дамагчыся?
Таму я катэгарычна быў супраць байкотаў. Каму патрэбна такая “маральная пазіцыя”, калі грамадства робіцца яшчэ больш дэпрэсіўным?
– Чым прынцыпова выбары 2015 г. будуць адрознівацца ад выбараў 2006 г., на якіх Вы балатаваліся ў прэзідэнты?
Гэтыя выбары не будуць падобныя на 2010-ты год, дзе да дня выбараў было свята дэмакратыі. Такое нават у Францыі, ці Германіі нельга рабіць, каб на вакзале дазволілі мітынг, а ў нас дазвалялі.
Гэтыя выбары будуць падобныя якраз на 2006 г., калі магчымасці былі жорстка абмежаваныя: залаў для сустрэч не давалі, пераследвалі, спецыяльна спынялі машыну, на якой мы ездзілі па краіне.
За тыдзень да выбараў пачаліся прафілактычныя затрыманні, людзей садзілі ў следчыя ізалятары.
Фактычна, усе нашыя штабы рэгіянальныя сядзелі ў турмах у дзень выбараў.
Я думаю, што будзе паўтор такога жорсткага сцэнару. Магчыма, не будзе арыштаў на доўгі тэрмін, але ўвесь час будуць шкодзіць, не даваць, палохаць. Як у 2006-м.
– Як Еўразвяз можа паўплываць на прэзідэнцкія выбары 2015 г. у Беларусі?
Сёння для Еўразвязу і ўвогуле, для Захаду, праблемы дэмакратыі важныя, але знаходзяцца на другім месцы.
Галоўнае сёння – геапалітыка. Захад спрабуе прыцягнуць Лукашэнка да вырашэння гэтых вялікіх праблемаў ва Украіне.
Захад не зацікаўлены ў сур’ёзных рэпрэсіях з боку беларускіх уладаў у час выбараў, бо тады, каб захаваць твар, трэба будзе рэагаваць жорстка, санкцыі ўводзіць і гэтак далей. Хаця санкцыі раней не жорсткія былі, а персанальныя больш.
Больш за ўсё, мне здаецца, Захад будзе баяцца дня выбараў. І апазіцыя гэтым разам не ўпэўненая, што трэба клікаць людзей на вуліцы. Бо 2010 год паказаў, што, калі не ўмееш нейтралізаваць нават прымітыўныя правакацыі, то лепш людзей не клікаць.
Гэта б’е моцна па дэмакратыі ў краіне, па незалежных арганізацыях. Таму будуць вельмі напружаныя чаканні дня выбараў.
Я лічу, што Масква можа, як яна зрабіла ў 2010 годзе, выкарыстаць дзень выбараў для такіх правакацый, якія аддаляюць ад Еўропы, і, аўтаматычна, набліжаюць да Масквы.
І вось гэтага нельга дапусціць ні ўладзе, ні апазіцыі. Гэта вельмі сур’ёзны момант. Таму Захад будзе заклікаць улады да большай дэмакратычнасці, будзе спрабаваць з апазіцыяй размаўляць на гэтую тэму.
Ну і, акрамя таго, Захад выдатна разумее, які патэнцыял у апазіцыі, якія рэйтынгі ў апазіцыі, якія шансы на выбарах, якіх рэальна не існуе.
Таму будзе не так, як раней, калі Захад меў такія ілюзіі наконт працягу каляровых рэвалюцый.
Я сам, фактычна, у 2006 годзе, са сваёй ініцыятыўнай групай, арганізоўваў такую мірную каляровую рэвалюцыю.
Зараз, відавочна, што ахвотных на такі сцэнар не так шмат. І Захад разумее, што такія эмацыйныя, прыгожыя каляровыя рэвалюцыі ўсё ж такі не вырашаюць за адзін дзень лёс краіны. Гэта доўгі-доўгі працэс. Трэба мець стратэгічныя праграмы, каб змяніць пост-савецкі, пост-камуністычны менталітэт.
Захад сёння не верыць так свята, як раней, у каляровыя рэвалюцыі. І ў апазіцыі гэта многія разумеюць. Патрэбная праца з людзьмі, перш за ўсё, доўгая праца.
Выбары – важны момант. Але пакуль няма дэмакратыі, рэальна канкураваць у барацьбе за ўладу надзвычай цяжка, амаль немагчыма. Таму так важная праца з людзьмі і таму так важна ўдзельнічаць у выбарах і пераконваць людзей.
– Лукашэнка ў 2010 г. і сёння: наколькі гэта розныя людзі?
Я думаю, што Лукашэнка не вельмі вучыцца, не вельмі змяняецца. Ён застаецца амаль тым самым чалавекам.
Але сёння ён адрозніваецца тым, што ў 2010 годзе ён думаў, што правакацыю яму зрабілі Захад з апазіцыяй.
На самой справе, я маю факты, што гэта была правакацыя, распісаная, і рэалізаваная Масквой. Таму што толькі Масква выйграла на тым, што адбылося з біццём там шкла, і гэтак далей.
Прайграла Беларусь, прайграла апазіцыя, прайграў Лукашэнка. Толькі Масква выйграла. Сцяна кітайская стала паміж намі і Еўропай пасля 2010 года.
Зараз Лукашэнка змяніўся толькі ў адным фундаментальна. Ён усё яшчэ верыць у сваю мадэль, хоць яна, канечне, не працуе, але ён дзіка баіцца Масквы. І гэты яго страх вельмі змяніў яго погляд на заўтра.
Ён не можа пайсці на Захад, бо мае комплекс Захаду. Ён чалавек савецкай сістэмы. Ён не разумее Захада. Ён баіцца Захаду. Але з Масквой ён больш не можа. Ён разумее, што трэба больш баяцца Масквы, чым Брусэля і Вашынгтона. Гэта адназначна. І гэта плюс для Беларусі. Адназначна. Зараз ён больш будзе развіваць заходні вектар.
– Што такое “Рух За Свабоду” для Вас? Наколькі актыўна і ў якой ролі ён буде ўдзельнічаць у выбарах 2015 г.?
Мы на кожных выбарах удзельнічалі, пачынаючы з выбараў, калі падтрымалі Домаша. Тады яшчэ гэта не Рух быў, але тыя арганізацыі, што сёння ўвайшлі ў “Рух За Свабоду”. Гэта быў 2001 год.
У 2006 таксама актыўна ўдзельнічалі. І ў гэтым будзем.
Цяжка вызначыць, што гэта будзе за праца. Як мінімум – назіранне. Будзе залежыць ад кандыдата, бо просты ўдзел ў сітуацыі, калі няма кандыдата, які цвёрда стаіць на пра-беларускіх, пра-еўрапейскіх пазіцыях, для нас немагчыма.
Уявім сабе, што нехта выйграе і стане адзіным кандыдатам ад апазіцыі – я яшчэ не губляю надзеі, што так можа здарыцца. Калі такі чалавек скажа, што спачатку разам інтэгруемся з Расіяй, а потым разам з Расіяй пойдзем у Еўропу, то мы ніколі такога кандыдата не падтрымаем.
Важна падтрымаць не кагосьці як альтэрнатыву Лукашэнцы. Важна, якія погляды адстойвае гэты чалавек, якая ў яго праграма. А пры гэтым яшчэ, ці верым мы, што ён будзе выконваць гэтую праграму.
У нас ёсць кааліцыя для працы па Народным Рэферэндуме. Мы лічым, што гэтая кампанія важная для абуджэння грамадства, абмеркавання з грамадствам важных пытанняў.
Але ўсё ж такі ў кааліцыі розныя арганізацыі: мы, сацыял-дэмакраты, БНФ. Калі казаць пра ідэалогію, пра праграмы гэтых груп, то яны зусім розныя. Нам не проста напісаць адзіную праграму, для адзінага кандыдата, хаця б ад Народнага Рэферэндума.
Многа такіх сітуацый складаных, але я стаю на пазіцыі, што ўдзельнічаць у выбарах абавязкова трэба. Для мяне самае галоўнае, каб пасля выбараў пазіцыі пра-дэмакратычных сілаў, пра-беларускіх сілаў, пра-еўрапейскіх сілаў, узмацніліся.
Мы мусім паказаць, што ёсць альтэрнатыва, што ёсць іншы погляд на развіццё краіны. Калі атрымаецца паказаць гэта, здабыць хаця б 30%, то гэта ўжо добры вынік выбараў.
– Вылучэнне Статкевіча кандыдатам у прэзідэнты на выбарах у 2015 годзе – крок адчаю, быззыходнасці, маральны ўчынак?
Можна назваць гэта маральным учынкам. Чалавек сядзіць у турме, сядзіць несправядліва, палітвязень, мужны чалавек і гэтак далей.
Толькі калі ставіць мэтай выбараў павышэнне ўплыву на грамадства – гэта вельмі кепскі крок. Кепскі таму, што будзе ўспрыняты ў грамадстве, як тое, што мы падтрымліваем “крымінальніка”. Мы не дакажам грамадству, што Мікола сядзіць несправядліва. У нас лічыцца, што калі чалавек сядзіць у турме, то ён заслужыў.
Але гэта не самае важнае. Важнае тое, што на выбарах трэба паказаць альтэрнатыву, каб палешыць настрой грамадства. Каб людзі паверылі, што мы можам не горш за палякаў-літоўцаў рэформы рабіць і гэтак далей. А калі ты вылучаеш чалавека, які ў прынцыпе не можа ўдзельнічаць у выбарах, чалавека, якога нават не зарэгіструюць…
Ну можна сказаць: “так, а мы маральную пазіцыю выбралі”. Гэта штосьці блізкае да байкоту. Для мяне вылучэнне Міколы Статкевіча… гэта такі прыгожы спосаб маральна “саскочыць” з выбараў. Але я не думаю, што так трэба рабіць, калі ты хочаш стаць палітычнай сілай.
А каб Міколу абараніць, трэба на кожных сходах выходзіць і казаць: “Ведаеце, вось я з вамі сустракаюся, у мяне праграма, а ў турме сядзіць чалавек”. Гэта ж можна сказаць і ў час выступаў па тэлебачанні. Так можна свой маральны абавязак перад Міколай выконваць.
А пра шкоднасць вылучэння яго кандыдатам у прэзідэнты я казаў нават сябрам па сямёрцы лідараў, казаў Марыне Адамовіч – яна пакрыўдзілася на мяне.
Я казаў, што калі вы вылучыце Міколу, то вы фактычна нейтралізуеце ўсе шансы, каб ён выйшаў з турмы раней, чым скончыцца яго тэрмін. Таму што Захад вельмі шмат робіць, каб яго вызваліць. Гэта маральны абавязак Захаду.
І, акрамя гэтага, гэта перашкода, каб развіваць адносіны з Беларуссю і больш прыцягваць Беларусь да Еўропы. Публічна я мала гэта кажу: але Міколе горш, і апазіцыі горш будзе ад такога вылучэння. Гэта вельмі слабы, нават, аванцюрны крок. Крок імпатэнтнасці пэўнай.
– Якія ўрокі ўдзелу ў выбарчых кампаніях 2001, 2006 і 2010 гг. для вас найважнейшыя?
Для большасці людзей у дэмакратычнай супольнасці галоўная выснова – гэта тое, што менш стала ілюзій, што можна адной кампаніяй, у адзін дзень перамагчы жорсткі аўтарытарны рэжым.
Трэба працаваць доўгатэрмінова і стратэгічна на змену вось гэтай пост-савецкай ментальнасці.
Здаецца, дэмакратыя прыйдзе лёгка. А дэмакратыя, усё ж такі, гэта змена таго, што ў галовах. Калі ў галовах будзе Еўропы больш, чым Лукашэнкі, тады і будзе дэмакратыя.
Зараз, на жаль, яшчэ не. Людзі многія не задаволеныя, але не ведаюць, што яны хочуць, і чым і кім замяняць гэтую ўладу.
Пазбаўленне іллюзій – гэта раз. Другое пытанне, ну… мне здаецца, што многія зразумелі, што нават у такіх жорсткіх умовах неспрыяльных для развіцця грамадзянскай супольнасці, партый, можна многае зрабіць.
Сёння, у асноўным, гэта робяць актывісты грамадскіх арганізацый і незалежныя медыі. Беларусь пакрысе змяняецца, змяняюцца настроі. Яны яшчэ такія хісткія, то за Еўропу больш за 50 працэнтаў, то за Еўропу 25 працэнтаў. Яны такія яшчэ не матываваныя, не грунтаваныя. Але тэндэнцыі добрыя ідуць.
Нядаўна вось значная частка людзей паверыла, што ў Крыме Пуцін з фашызмам змагаўся, а зараз прыхільнікаў такога меркаваня ўжо значна менш. Я думаю, што ідзе пазітыўны працэс.
Цяпер не трэба гучна крычаць, паказваць сінякі пад вокам і спадзявацца, што Захад нам дапаможа, прыйдзе і за нас тут усё вырашыць.
Не трэба арыентавацца на Захад, не вырашыць ён гэтыя праблемы. Я адназначна пра-заходні, пра-еўраейскі чалавек, але першай сталіцай, куды я паехаў у час сваёй выбарчай кампаніяй, была Масква.
Я паехаў туды свядома, бо лічыў, што для Захаду я і так свой чалавек. А трэба прадэманстраваць Маскве, што мы людзі, з якімі можна супрацоўнічаць, што мы не маем анты-маскоўскіх настрояў, але за самастойны, еўрапейскі шлях развіцця Беларусі.
Гэта была ілюзія і яна развеялася на першай прэс-канферэнцыі ў Маскве. Нават абсалютная большасць дэмакратаў сказала: “Ооо, нам такія таварышчы не патрэбныя”. Таму спадзявання на Расію, асабліва пасля Украіны, адназначна ніякога няма.
Пазітыўныя перамены ў грамадстве ідуць. Тая ж апазіцыя пачынае менш спадзявацца на замежныя фактары, на цуды, а пачынае арыентавацца на доўгатэрміновую працу.
– Пры якіх умовах у Беларусі магчымы паўтор Плошчы альбо украінскага Майдана? Ці магчымы ўвогуле?
Магчымы, адназначна. Але толькі тады, калі большасць грамадства не захоча такой ўлады і старой палітыкі, калі скажа, груба кажучы, “Дастала!”.
Вось ва Украіне ўлада ну так нахабна сябе паводзіла сваімі рэйдэрскімі захопамі, гэтымі крадзежамі, карупцыяй, што людзі сказалі ўладзе “Не!”. А у нас жа няма такога стану.
Такія рэвалюцыі перамагаюць, калі грамадства хоча пераменаў. І ў нас можа наступіць такі момант. Нават калі людзі будуць цярпець, калі людзям будзе цяжка, але яны скажуць: “усё, дастала, больш не хочам”.
Зараз важны не фокус на Плошчу, на “прыгожых кандыдатаў, добрыя словы”, а на стан мыслення грамадства, яго жаданне змагацца за сваю годнасць. І тады перамены адбудуцца.
Фота з архіву “Твайго стылю” і “Нашай Нівы”