Недасканалае лідарства Германіі ў Еўрапейскім Саюзе. Тэкст і відэа лекцыі Чарльза Гранта

Недасканалае лідарства Германіі ў Еўрапейскім Саюзе. Тэкст і відэа лекцыі Чарльза Гранта

	Чарльз Грант (Charles Grant) – дырэктар і адзін з заснавальнікаў брытанскага Цэнтра еўрапейскіх рэформ. Гісторык, палітолаг, аўтар штотыднёвіка The Economist на працягу больш за 10 гадоў. Кавалер брытанскага Ордэна Святога Міхаіла і Святога Георгія і французскага ордэна “За заслугі”. Спецыялізуецца ў пытаннях еўрапейскай знешняй палітыкі і абароннага патэнцыялу, адносінах з Расіяй і Кітаем, праблемах будучыні Еўропы. Падрабязней тут.

 

Тэкст лекцыі

 

Чарльз Грант: Сёння я буду казаць пра ролю Германіі ў ЕС і аб праблемах, з якімі Германія сутыкаецца ў працэсе ператварэння ў дамінуючую краіну ў Еўрапейскім Саюзе. Частка таго, пра што я буду сёння казаць, будзе вельмі крытычнай у адносінах да Германіі, але мой крытыцызм – гэта крытыцызм сябра, які жадае дабра.

 

І ў цэлым, нягледзячы на маю крытыку, я павінен сказаць, што ўклад Германіі ў еўрапейскую інтэграцыю быў канструктыўным. Вытокі Еўрапейскага Саюза звязаны з Германіяй. Еўрасаюз быў заснаваны як вынік катастрофы Другой сусветнай вайны і ў прыватнасці з прычыны таго, што за 70 гадоў паміж Германіяй і Францыяй было тры вайны. Бацькамі-заснавальнікамі ЕС у пачатку 1950-х гадоў былі французы Жан Манэ і Робер Шуман. Пасля Другой сусветнай вайны яны ўбачылі магчымасць стварыць новы палітычны і эканамічны парадак, які ў будучыні зробіць вайну немагчымай. Дэвізам гэтых бацькоў-заснавальнікаў было “Plus jamais la guerre” (“каб больш не было вайны”).

 

Спачатку яны стварылі Еўрапейскую супольнасць вугалю і сталі ў пачатку 1950-х, а ў другой палове 1950-х яны заснавалі больш шырокую Еўрапейскую эканамічную супольнасць. У 1980-х быў створаны Агульны рынак, і мы зрабілі крок да ўвядзення адзінай валюты – стварыўшы Exchange Rate Mechanism (Механізм валютных курсаў). Паколькі ў Германіі была самая моцная эканоміка, а нямецкая марка была самай моцнай валютай, усе іншыя валюты павінны былі прытрымлівацца рашэнняў аб працэнтных стаўках для нямецкай маркі.

У 1989 годзе была разбурана Берлінская сцяна, і неўзабаве Германія аб’ядналася. Канцлер Нямеччыны Гельмут Коль убачыў магчымасць зрабіць так, каб яго краіна ніколі больш не магла стаць на шлях нацыянал-сацыялізму. Прэзідэнт Францыі Франсуа Мітэран ўбачыў тую ж магчымасць – звязаць Нямеччыну і зрабіць так, каб яна больш не змагла сябе кепска паводзіць. Гэта значыць дэ-факта была складзена пагадненне паміж Германіяй і Францыяй (і паміж Германіяй і іншымі еўрапейскімі краінамі), якая мела наступны змест: 1) Германія адмаўляецца ад нямецкай маркі ў карысць агульнай еўрапейскай валюты, і 2) наўзамен Германія далучаецца да адзінай Еўропы, дзе яна не зможа дрэнна сябе паводзіць.

 

Такім чынам у 1999 годзе была створана адзіная валюта пад назвай “еўра”. Спачатку яна працавала даволі добра. Але ў апошнія гады выявіліся недахопы, у прыватнасці ўвядзенне адзінай валюты не суправаджалася дастатковай каардынацыяй эканамічнай палітыкі, таму некаторыя краіны акумуліравалі занадта шмат пазык, а іншыя – занадта шмат пазычалі ім. Іспанія, Італія, Партугалія і Грэцыя не маглі канкураваць з эканомікамі краін Паўночнай Еўропы і акумуліравалі занадта шмат даўгоў, што прывяло да еўрапейскага даўгавога крызісу.

 

Да гэтага я яшчэ вярнуся. Тым часам, паміж рашэннем стварыць еўра ў 1991 годзе і апошнім еўрапейскім крызісам стаўленне Нямеччыны да Еўрасаюзу значна змянілася. Калі я сам быў журналістам у Бруселі 25 гадоў таму, Германія заўсёды была самай праеўрапейскай краінай, заўсёды падтрымлівала Еўрапейскі Саюз і еўрапейскую інтэграцыю. Германія верыла: што добра для Еўропы, добра і для Нямеччыны, і наадварот.

 

Але гэта стаўленне змянілася. Усё больш немцы ўсведамляюць, што іх інтарэсы не супадаюць з інтарэсамі іх партнёраў у Еўропе. У прыватнасці, у 2004 годзе ў ЕС увайшлі дзесяць новых краін, пераважна з Усходняй Еўропы, якія былі вельмі беднымі, і Германія лічыла, што яны хочуць накласьці руку на яе грошы. І затым сусветны фінансавы крызіс у 2008 годзе, які прывёў да еўрапейскага крызісу ў 2010, таксама выявіў гэтую праблему, і ўсё звярнуліся да немцаў: нам патрэбны вашы грошы, каб вырашыць гэтыя праблемы. Немцы сталі нашмат менш еўрапейскімі ў сваім мысленні і нашмат менш зацікаўленымі ў ідэі еўрапейскай інтэграцыі.

 

Гэта паўплывала на аналіз еўрапейскага крызісу ў яго пачатку і прывяло да таго, што Германія і іншыя еўрапейскія краіны здзейснілі, на маю думку, шмат памылак. Немцы казалі: мы не хочам марнаваць свае грошы, каб аплаціць даўгі лянівых паўднёвых еўрапейцаў, якія не працуюць так старанна, як мы. Таму сродак, прапанаваны Германіяй для барацьбы з еўрапейскім крызісам, заключаўся ва ўзмацненні жорсткасці правіл, каб скараціць запазычанасць краін ЕС, а гэта значыць скарачэнне выдаткаў бюджэту, то бок жорсткую эканомію. Немцы таксама заявілі, што павінна быць праведзена структурная эканамічная рэформа, напрыклад, лібералізацыя рынкаў працы.

На маю думку, сапраўды неабходна некаторае скарачэнне выдаткаў бюджэту, неабходная нейкая структурная рэформа. Але немцы зрабілі занадта шмат занадта хутка, асабліва што тычыцца скарачэння выдаткаў. У выніку вельмі хутка ўпаў попыт ва ўмовах эканомікі, якая і так ужо перажывала спад, таму стаў значна павышацца ўзровень беспрацоўя, а эканоміка стала скарачацца. Напрыклад, эканоміка Грэцыі паменшылася на 25% за апошнія пяць гадоў. А калі эканоміка скарачаецца, дзяржаўны доўг расце ў працэнтных адносінах да ВНП. У нейкай ступені германская эканомія, навязаная Паўднёвай Еўропе, пагоршыла эканамічны крызіс. І цалкам зразумелае жаданне немцаў захаваць свае грошы не дазволіла ім распачаць дзеянні, якія вырашылі б еўрапейскі крызіс.

 

Добрая навіна ў тым, што цяпер сітуацыя з еўрапейскім крызісам крыху паляпшаецца. Прычына часткова заключаецца ў тым, што немцы зразумелі, што перагнулі палку з эканоміяй, так што рэжым эканоміі стаў больш мяккім. Але тое, як немцы спраўляліся з крызісам, у прыватнасці ў першыя гады, прывяло да таго, што шмат хто ў Еўропе выказвае антыгерманскія настроі.

 

Мая ідэя заключаецца ў тым, што немцы перагнулі палку з эканоміяй, таму што ненавідзяць брытанскага эканаміста Джона Мейнарда Кейнса, заснавальніка кейнсіянскага напрамку ў эканамічнай тэорыі, які верыў у рэгуляванне попыту. Гэта было вельмі дрэнна прынята краінамі Паўднёвай Еўропы, якія пацярпелі ад мер жорсткай эканоміі. Большасць сур’ёзных эканамістаў у свеце (у Амерыцы, Брытаніі, МВФ і Паўднёвай Еўропе) лічаць, што ўрад Германіі не разумее ідэй макраэканомікі.

 

Але ёсць і іншая прычына, чаму немцы сталі непапулярнымі. Яны не толькі не разумеюць эканоміку, але і выкарыстоўвалі самаўпэўнены маралізатарскі тон у дачыненні да паўднёвых еўрапейцаў. У нямецкай мове, на якой я не размаўляю, слова Schuld азначае “абавязак” і адначасова “віну”, і гэта вельмі важна. Людзі, якія занадта шмат пазычаюць і маюць даўгі, з’яўляюцца амаральнымі. Немцы лічылі, што паўднёвыя еўрапейцы – сапсаваныя людзі, якія занадта шмат пазычаюць, а немцы і прадстаўнікі іншых краін Паўночнай Еўропы – праведнікі, так як яны назапашваюць зберажэнні. Акрамя таго, многіх раздражняе, што немцы сцвярджаюць: тое, што еўра перажывае крызіс, – гэта зусім не іх віна, ва ўсім вінаватыя паўднёвыя еўрапейцы.

 

На самай справе нямецкая эканоміка з’яўляецца даволі своеасаблівай, хоць яна і паспяховая. Доля экспарту ў Германіі вельмі вялікая ў параўнанні з іншымі краінамі, доля імпарту малая. Гэта значыць Германія мае прафіцыт бюджэту ў памеры 7% свайго ВУП. Яна шмат экспартуе ў краіны Паўднёвай Еўропы, але мала імпартуе адтуль. Попыт у нямецкай эканоміцы вельмі нізкі, што ўскладняе магчымасці эканамічнага росту для Паўднёвай Еўропы. Аднак ніхто ў Германіі не разглядае сітуацыю ў падобнай перспектыве, немцы лічаць, што яны ні ў чым не вінаватыя. І ў цэлым грамадскае меркаванне ў Нямеччыне не падтрымлівае больш шырокі ўдзел у агульных схемах дапамогі даўжнікам ў ЕС.

 

Але давайце зробім крок назад. Чаму Германія фармавала павестку на працягу ўсяго еўрапейскага пазыковага крызісу? Чаму немцы – а іх меншасць – так часта дамагаюцца свайго? Па-мойму, ёсць чатыры прычыны:

 

1) Ангела Меркель – моцны і эфектыўны лідар. Яна стаіць ля стырна ўжо дзесяць гадоў, і хоць яна і не разумее, як функцыянуе эканоміка, у іншых адносінах яна была вельмі паспяховай.

 

2) Францыя цяпер нашмат слабей, чым была на працягу многіх гадоў. Раней Францыя дамінавала ў ЕС, а цяпер яна ўжо не лідар сярод гульцоў, таму што а) у яе слабы лідар, Франсуа Алан, і б) яе эканамічная сітуацыя нашмат горш, чым у Германіі.

 

3) Брытанія раней была даволі ўплывовай, але цяпер у маёй краіне ва ўладзе ўрад, які кажа, што мы можам выйсці з Еўрасаюза ў 2017 годзе пасля рэферэндуму. Гэта значна памяншае ўплыў Вялікабрытаніі ў ЕС. У любым выпадку, мы не ўваходзім у еўразону.

 

4) Еўрапейская Камісія (бюракратычны апарат, які кіруе Еўрасаюзам) цяпер нашмат слабей, чым раней. 25 гадоў таму, калі Жак Делор, які прыдумаў еўра, быў старшынёй Еўракамісіі, яна вызначала парадак дня. Сёння краіны ЕС не дапускаюць, каб яна мела вялікі ўплыў.

Я хацеў бы таксама закрануць знешнюю палітыку. Хоць Германія дамінуе ў эканамічных пытаннях па прычынах, якія я патлумачыў, яна была, па меншай меры да цяперашняга часу, даволі стрыманай ў пытаннях знешняй палітыкі. Прычына ў тым, што ў выніку Другой сусветнай вайны ў Нямеччыне сфармавалася моцная пацыфісцкая традыцыя. У канцы 1990-х гадоў урад, які ўзначальвалі сацыяліст Герхард Шродэр і “зялёны” Ёшка Фішэр, паспрабаваў мадэрнізаваць Нямеччыну і зрабіць яе вялікім інтэрвенцыяністам у знешняй палітыцы. Так, у 1999 годзе Германія прыняла ўдзел у бамбаваннях Косава і неўзабаве пасля гэтага адправіла салдат у Афганістан у рамках місіі NATO. Але, нягледзячы на падобныя дзеянні, грамадскае меркаванне ў Германіі заставалася вельмі пацыфісцкім, менавіта таму пасля ні адзін нямецкі палітык не адважыўся працягваць такога роду інтэрвенцыянісцкую палітыку.

 

Ключавым момантам быў крызіс у Лівіі ў 2011 годзе, калі Брытанія, Францыя, ЗША і большасць краін свету падтрымалі рэзалюцыю Савета бяспекі ААН аб правядзенні ваеннай акцыі ў Лівіі, каб прадухіліць масавае забойства ў Бенгазі. Расія, Кітай і Германія устрымаліся [пры галасаванні па рэзалюцыі]. Гэта шакавала еўрапейскіх партнёраў Германіі. Але праўда ў тым, што ў апошнія 20 гадоў пазіцыі Еўрапейскага Саюза па пытанні знешняй палітыкі і абароны вызначалі Францыя і Вялікабрытанія, якія традыцыйна былі больш актыўнымі па гэтых пытаннях, чым Нямеччына.

 

Прычына, па якой Германія не жадала актыўна ўдзельнічаць у фарміраванні абароннай палітыкі, заключаецца не толькі ў яе пацыфісцкія традыцыях, але і ў яе гандлёвых традыцыях. Вы можаце бачыць гэта ў дачыненні да Расіі. Еўрапейскія краіны ніколі не былі адзіныя ў сваім стаўленні да гэтай краіны. Традыцыйна краіны Балтыі і Польшча былі жорсткімі у адносінах да Расіі. Краіны Паўднёвай Еўропы, у прыватнасці Грэцыя, Кіпр, Італія і Іспанія, былі прыхільнікамі мяккага падыходу да Расіі. І для гэтага ёсць дзве прычыны:

 

1) правы чалавека. Скандынаўскія краіны, краіны Балтыі і Польшчу хвалююць правы чалавека, а краіны Паўднёвай Еўропы мала хвалююць правы чалавека;

 

2) энергія. Некаторыя еўрапейскія краіны, у тым ліку Германія, Італія і шэраг краін Усходняй Еўропы, атрымліваюць з Расіі значную долю газу і таму асцерагаюцца яе крытыкаваць. Германія заўсёды выступала супраць жорсткага падыходу да Расіі – па самых розных прычынах: пацыфізм, энэргазалежнасьць, але таксама моцнае жаданне даць штуршок развіццю гандлю з Расіяй і экспарту ў Расію.

 

Нямецкая прамысловасць вельмі эфектыўная ў лабіяванні ў нямецкім урадзе па пытаннях Расіі. Напрыклад, прадстаўнікі нямецкай аўтамабільнай прамысловасці хочуць мяккай палітыкі ў адносінах да Расіі, таму што шмат інвеставалі ў расійскія заводы. Мне здаецца, што ў дачыненьні да Кітаю Германія таксама мае мяккі падыход, галоўным чынам таму, што Кітай уяўляе сабой велізарны рынак збыту для Нямеччыны. Калі вы паглядзіце на экспарт з 28 краін ЕС у Кітай, то палова ўсяго экспарту прыпадае на Германію. Год таму меў месца вельмі паказальны выпадак. Нямецкія вытворцы сонечных панэляў заявілі Еўрапейскай Камісіі, што Кітай ажыццяўляў дэмпінг на еўрапейскім рынку. Таму Еўрапейская Камісія была гатовая пакараць Кітай, увёўшы дадатковыя пошліны на экспарт з гэтай краіны. Але затым Ангела Меркель наведала Пекін у рамках гандлёвай місіі, маючы намер падпісаць гандлёвыя пагадненні з Кітаем. Кітайцы нешта ёй сказалі – я не ведаю што. Але калі яна вярнулася з Пекіна, яна стала падрываць спробы Еўракамісіі пакараць Кітай. Германія шмат працавала, каб аслабіць Еўрапейскую Камісію па гэтым канкрэтным пытанні. У выніку да Кітаю практычна не ўжываліся карныя меры. Гэта дэманструе сілу Германіі ў ЕС, у прыватнасці ў эканамічных пытаннях.

Але дазвольце мне завяршыць гэтую частку пытаннем: ці прывядуць нядаўнія падзеі да змены пазіцый Германіі, асабліва ў пытаннях знешняй палітыкі? У лютым прэзідэнт Германіі Ёахім Гаўк наведаў Мюнхенскую канферэнцыю па бяспецы. Здаецца, ён родам з Усходняй Германіі, што можа растлумачыць яго паводзіны (Ангела Меркель таксама родам з Усходняй Германіі). Прэзідэнт Ёахім Гаўк заявіў у Мюнхене (я пры гэтым прысутнічаў): Германіі неабходна змяніць сваю знешнюю палітыку. Ён сказаў прыкладна наступнае: занадта доўга Германія супраціўлялася актыўнаму ўдзелу ў знешняй палітыцы, прыкрываючыся высокімі прынцыпамі пацыфізму, калі на самай справе гэта было баязлівасцю – дазваляць іншым браць на сябе адказнасць за прыняцце няпростых рашэнняў. Фактычна ён сказаў: так як мы дамінуючая эканамічная сіла, мы не можам хавацца за спінамі іншых краін, калі гаворка ідзе аб знешняй палітыцы; мы самі павінны быць больш актыўнымі. Мне здаецца, што міністр замежных спраў і міністр абароны Германіі таксама зрабілі падобныя каментары ў падтрымку таго, што сказаў прэзідэнт.

 

Некаторыя сказалі: гэта добрыя словы, але што будзе ў выпадку крызісу? Ці будзе Германія сапраўды па-іншаму сябе паводзіць? І зараз мы маем Крымскі крызіс, які будзе праверкай таго, ці мяняецца пазіцыя Нямеччыны ў знешняй палітыцы. У мінулым хутчэй чакалася б, што Вялікабрытанія і Францыя будуць галоўным чынам вызначаць рэакцыю на Крымскі крызіс. Але прэм’ер-міністр Вялікабрытаніі Дэвід Кэмеран не надта цікавіцца пытаннямі знешняй палітыкі. У той час як прэзідэнт Францыі Франсуа Алан занадта заняты вядзеннем двух войнаў у Афрыцы, у Малі і ў Цэнтральна-Афрыканскай Рэспубліцы. Я думаю, што немцы разумеюць: калі нехта і будзе вызначаць рэакцыю ЕС па Крымскім пытанні, то гэта павінны быць яны. Так як Германія мае асаблівыя адносіны з Расіяй, заснаваныя на эканоміцы, на гісторыі і на эмоцыях.

 

Аднак я не думаю, што Германія ў стане быць лідарам у фарміраванні адносіны ЕС да Расіі, калі толькі яна не перамесціцца ў сярэдзіну спектру меркаванняў аб Расіі ў ЕС. Як я казаў раней, Германія была не пасярэдзіне, а была адной з тых краін, якія казалі: давайце сябраваць з Расіяй – у надзеі, што яна будзе развівацца і рэфармавацца. Такім чынам, цяпер пытанне заключаецца ў тым, ці будзе Германія рухацца да цэнтра спектру і тым самым паспяхова весці ЕС у пытаннях знешняй палітыкі і ці зможа яна прапанаваць больш жорсткую пазіцыю па Крыме і Украіне. Яшчэ занадта рана судзіць, які будзе адказ на гэтае пытанне.

 

На ўзроўні заяў Ангела Меркель ужо перамясцілася да цэнтра – на мінулым тыдні яна выступіла перад нямецкім парламентам з важнай прамовай, абвінаваціўшы Расію ў выкарыстанні ў Крыме закона джунгляў. Але мы не ведаем, ці будзе за гэтым рашэнне аб жорсткіх санкцыях, калі Расія працягне дрэнна сябе паводзіць. Гэта значыць, у гэтым пытанні шмат нявызначанасці. Санкцыі супраць Расеі, пра якія ЕС заявіў учора, не занадта жорсткія. Але я лічу, што калі Расія працягне яшчэ горш сябе паводзіць у будучыні, то ЕС пагодзіцца на ўзмацненне жорсткасці санкцый.

 

У завяршэнне я хачу сказаць, што Германія з’яўляецца дамінуючай краінай, лідарам у ЕС. Германія дрэнна справілася з еўрапейскім крызісам, але яна зрабіла высновы са сваіх памылак. Мне здаецца, ёй яшчэ ёсць куды расці, каб паказаць сябе больш вялікадушнай ў адносінах да краін Паўднёвай Еўропы. Але я думаю, што калі Германія зможа стаць больш канструктыўнай, больш уцягнутай, больш актыўнай краінай ЕС у пытаннях знешняй палітыкі, то мы сапраўды можам сказаць, што яна стала добрым гегемонам ў ЕС.

 

 

Дыскусія пасля лекцыі

 

Рэпліка з залы: Германія нічым на самай справе не ахвяравала, уступаючы ў ЕС. У яе застаўся ранейшы ўзровень інфляцыі, ранейшая сітуацыя на рынку працы, захавалася яе экспартна-арыентаваная эканоміка. Эканомікі краін Паўднёвай Еўропы многім павінны былі ахвяраваць. Менавіта таму яны акумулявалі столькі даўгоў і г. д. І калі цяпер Германіі робіць заявы і прымае рашэнні – гэта палітычна арыентаваныя рашэнні. Германія ніколі не хацела сумесна “аплачваць рахункі” па еўра – а цяпер вечарынка скончылася і пачаўся еўрапейскі эканамічны крызіс. Немцы не хочуць панесці выдаткі.

Ч. Г.: Я не згодны з першай часткай вашага зацвярджэння. Мне здаецца, нельга казаць, што Германія нічога не страціла або нічога не прыўнесла. Калі мы паглядзім на бюджэт ЕС, то ўклад Германіі ў яго нашмат перавышае ўклады іншых краін. Аграрная палітыка, выгады ад якой атрымлівае Францыя, рэгіянальная палітыка, выгады ад якой атрымліваюць Польшча і краіны Паўднёвай Еўропы, – ва ўсім гэтым фінансавы ўклад Германіі нашмат перавышае ўклады іншых краін. Францыя і Вялікабрытанія таксама робяць свой ​​уклад, але нашмат меншы, чым Нямеччына. Гэта значыць немцы плацяць.

 

Што тычыцца крызісу еўра, я ўтрыраваў, каб растлумачыць свае аргументы. Былі створаны фонды тэрміновай дапамогі пры пагрозе банкруцтва, адзін з іх завецца Еўрапейскі механізм стабільнасці. І фінансавы ўклад Германіі ў гэтыя фонды зноў-такі перавышае ўклады іншых краін. Еўрапейскі цэнтральны банк выдаткаваў больш за трыльён еўра на крэдыты банкам Паўднёвай Еўропы (а фактычна урадам), каб дапамагчы еўразоне. І калі гэтыя ўрады стануць банкрутамі, гэта азначае, што ЕЦБ страціць грошы, а значыць і немцы страцяць грошы.

 

Але вы паднялі вельмі важнае пытанне. Калі я настолькі суровы ў сваім аналізе еўра, то чаму я думаю, што яно выжыве? А я ўпэўнены, што еўра выжыве, але гэта будзе жудасны беспарадак на многія гады наперад. Нядаўна ў еўразоне аднавіўся рост, у тым ліку ў праблемных краінах, такіх як Ірландыя, Іспанія і Партугалія. Часткова таму, што былі моцна аслабленыя меры эканоміі. Але ў мяне ёсць спіс пажаданняў, што варта зрабіць урадам, каб сапраўды аздаравіць еўра. Гэта чатыры пункты:

 

1) Менш эканоміі (што і робіцца)

 

2) Структурная рэформа, каб зрабіць эканомікі краін Паўднёвай Еўропы больш эфектыўнымі

 

3) Неабходна, каб ЕЦБ прыслабіў манетарную палітыку, каб стымуляваць рост

 

4) Але перш за ўсё нам неабходна, каб эканоміка Германіі перагрупавалася, каб было больш спажывецкіх выдаткаў, больш інвестыцый. Каб Германія рабіла больш для таго, каб дапамагчы іншым эканомікам ЕС, імпартуючы тавары з поўдня Еўрасаюза.

 

Зараз у новым нямецкім кааліцыйным урадзе працуюць сацыял-дэмакраты і хрысціянскія дэмакраты, і мы бачым крыху больш дзеянняў, якія я хацеў бы бачыць, трохі больш кэйнсіянскай палітыкі ў Германіі.

 

Пытанне з залы: Ці гатовая Еўропа да вайны ва Украіне?

 

Ч. Г.: Кароткі адказ: не. І амерыканцы таксама не гатовыя. Нават Джон Маккейн, самы ваяўнічы палітык у ЗША ў пытаннях знешняй палітыкі, заўсёды вельмі жорсткі ў адносінах да Расіі, – нават ён не прапануе Амерыцы адправіць войскі ў Крым. А ў Еўропе самы баявой лідар – гэта Радаслаў Сікорскі, міністр замежных спраў Польшчы. І ён таксама не прапаноўвае ваенных дзеянняў супраць Расіі ва Украіне. І я думаю, што яны маюць рацыю. Няма неабходнасці пасылаць кудысьці салдат, каб устрымаць Расію ад чагосьці. Маё асабістае меркаванне заключаецца ў тым, што эканамічныя санкцыі супраць Расіі, падобныя да санкцый супраць Ірана, то бок выключэнне яе з глабальнай эканамічнай сістэмы, будуць разбуральнымі для эканомікі Расіі. Я не сумняваюся, што калі Расія пачне далучаць часткі Усходняй Украіны, услед рушаць жорсткія санкцыі такога тыпу.

 

Пытанне з залы: На вашу думку, якія планы ў Еўропы, у прыватнасці ў Германіі, у дачыненні да Украіны?

 

Ч. Г.: Пра гэта яшчэ рана гаварыць. Сітуацыя змяняецца кожны дзень. Але давайце ўявім, што ёсць некаторая стабільнасць і няма новых ваенных уварванняў. У такіх умовах ЕС прыкладзе ўсе намаганні, каб наладзіць адносіны з урадам Арсенія Яцанюка ва Украіне. Я думаю, еўрапейцы разам з амерыканцамі і МВФ будуць больш шчодрымі, чым можна было б чакаць, пры выдачы кароткатэрміновай і сярэднетэрміновай фінансавай дапамогі Украіне. Еўрасаюзу складана прымаць хуткія рашэнні, гэта ў пэўным сэнсе дыназаўр. Але ў выпадку неабходнасці ён можа дзейнічаць хутка.

 

Праблема ў тым, што эканамічныя рэформы, якія, на думку МВФ і ЕС, неабходна правесці Украіне, будуць вельмі балючымі палітычна. У прыватнасці, Украіне прыйдзецца адмовіцца ад субсідавання энергіі, якая сёння танна каштуе для звычайных украінцаў. Таму цяпер у ЕС і ЗША вядзецца канкрэтная дыскусія аб фінансавай дапамозе, якая магла б падтрымаць тых людзей, якія сутыкнуцца з больш высокімі рахункамі за энергію. Сам Яцанюк, выступаючы на ​​BBC у той дзень, калі ён быў прызначаны прэм’ер-міністрам, заявіў: сардэчна запрашаем у пекла. Я не ведаю, што будзе далей, але я думаю, што ЕС паспрабуе дапамагчы. Ці зробіць Еўрасаюз дастаткова – я не ведаю.

 

Ваша пытанне датычылася Германіі ў прыватнасці. Я думаю, Германіі не абыякавая сітуацыя ва Украіне, на шчасце, яна геаграфічна даволі блізкая да Украіны, і Германіі важныя адносіны з Расіяй. Таму, я лічу, Германія будзе вядучым голасам у вызначэнні рэакцыі ЕС на гэтае пытанне.

 

Пытанне з залы: Якія вынікі мае еўрапейская палітыка мультыкультуралізму для еўрапейскай эканомікі?

 

Ч. Г.: Цікавы пытанне. Кароткі адказ: я не думаю, што палітыка мультыкультуралізму мае вялікі ўплыў на эканоміку. Але я хачу сказаць з нагоды іміграцыі. Бо гэтыя два пытанні – мультыкультуралізм і іміграцыя – цесна звязаныя. Многія заходнееўрапейскія краіны ў цяперашні час вельмі мультыкультурныя. Я жыву ў Лондане, дзе толькі 40% жыхароў – гэта белыя брытанцы. Гэта не праблема, бо шмат хто ў Лондане спакойна да гэтага ставіцца. Але ў некаторых месцах у Брытаніі, Францыі і Нідэрландах ёсць праблемы з інтэграцыяй некаторых супольнасцяў, у тым ліку ісламскай абшчыны. Гэта не павінна быць вельмі складаным – ёсць паспяховыя прыклады таго, як інтэграваць мноства розных супольнасцяў, і да такіх прыкладаў адносіцца Лондан.

 

Але ёсць асобнае пытанне датычна іміграцыі, якое мае вялікае значэнне ў Брытаніі, Францыі, Нідэрландах, Даніі і некаторых іншых краінах ЕС. У маёй краіне многія думаюць, што ў нас занадта шмат імігрантаў. У выніку палітыкі робяць больш жорсткімі правілы атрымання візы, пагранічны кантроль, ствараюць лагеры для ўтрымання імігрантаў. Гэта пачынае пагаршаць эканамічную сітуацыю ў Брытаніі. Адна з самых значных крыніц атрымання замежнай валюты ў Брытаніі – гэта нашы ўніверсітэты. Новыя правілы атрымання віз адбіваюць у некаторых студэнтаў ахвоту вучыцца ў Вялікабрытаніі, а ў некаторых замежных акадэмікаў – працаваць у Вялікабрытаніі. Прадстаўнікі многіх сфер бізнесу ў Брытаніі лічаць, што абмежаванне іміграцыі патэнцыйна можа нанесці вялікую шкоду эканоміцы. Такім чынам, брытанскі ўрад сутыкнуўся з вельмі складанай дылемай: ён ведае, што людзі хочуць абмежаваць колькасць імігрантаў, але ён таксама ведае, што гэта дрэнна для эканомікі. Што ж яму рабіць?

 

Дадатковая складанасць для Брытаніі заключаецца ў тым, што аргументы аб іміграцыі цесна пераплецены з аргументамі пра ЕС. Палова імігрантаў у Брытанію ў апошнія гады прыехалі з краін Цэнтральнай Еўропы, Польшчы і краін Балтыі, то бок прыехалі ў рамках Еўрасаюза. Брытанская правая папулісцкая партыя пад назвай Партыя незалежнасці Злучанага Каралеўства (UK Independence Party), выступае супраць ЕС і такім чынам супраць імігрантаў. І гэта тычыцца не толькі Брытаніі. У Францыі ёсць “Нацыянальны фронт” (Front National) – яшчэ адна правая папулісцкая партыя, якая настроена супраць ЕС і імігрантаў.

 

Пытанне з залы: З уступленнем Харватыі ў ЕС мінулым летам ці прыйшлі мы да канца пашырэння Еўрасаюза на ўсход? Ці верагодна, што ў наступныя гады і дзесяцігоддзі Германія будзе больш станоўча настроена да ўступлення новых краін у Еўрасаюз?

 

Ч. Г.: Пашырэнне не скончылася, але яно замарудзілася. Харватыя ўвайшла ў склад ЕС у мінулым годзе. Я выкажу здагадку, што такія краіны, як Чарнагорыя і Сербія, могуць увайсці ў Еўрасаюз каля 2020 года. Што тычыцца пазіцыі Германіі, то вы маеце рацыю, што яна змянілася. Раней Германія выступала за пашырэнне, але ў апошнія гады немцы заклапочаныя коштам пашырэння. Аднак іх нежаданне дазволіць іншым краінам ўступіць у ЕС не з’яўляецца абсалютнай догмай, і я думаю, што яны ўсведамляюць, як і ўсё ў ЕС, што аднойчы ўсё Заходнія Балканы будуць у ЕС. Усе лічаць, што калі пакінуць Балканы за межамі ЕС, яны, магчыма, прынясуць больш шкоды, чым у выпадку далучэння да ЕС. Але, можа быць, пройдзе яшчэ 50 гадоў, перш чым Косава будзе адпавядаць крытэрам ўступлення ў ЕС.

 

Акрамя Заходніх Балкан, я не ўпэўнены, што будзе нейкае пашырэнне ЕС. Турцыя – гэта краіна, якая мае вялікае значэнне. Калі б яна ўвайшла ў ЕС, то заняла б першае месца ў ЕС па колькасці насельніцтва. Турцыя перажыла неверагодны эканамічны прагрэс, цяпер гэта вельмі багатая і ў многіх адносінах паспяховая эканоміка. Але ў палітычных адносінах яна ідзе не па той дарозе. Турэцкі ўрад становіцца амаль такім жа аўтарытарным, як расійскі. Турцыя займае першае месца ў свеце па колькасці журналістаў у турмах. Я не ўпэўнены, што хацеў бы ўступлення ў ЕС краіны, якая мае аўтарытарную палітычную сістэму. Больш за тое, некаторыя краіны ЕС не хочуць ўступлення Турцыі, так як гэта мусульманская краіна (у тым ліку Нідэрланды, Аўстрыя, Францыя і, магчыма, Германія). Я не думаю, што Турцыя ўвойдзе ў склад ЕС пры маім жыцці. А я збіраюся пражыць доўгае жыццё…

 

Што тычыцца Усходняй Еўропы, то ў дадзены момант гэтае пытанне не стаіць на парадку дня ні ў адной з краін ЕС. І шчыра кажучы, гледзячы на ​​Украіну, карупцыю, эканамічную некампетэнтнасць, палітычную блытаніну – хто захоча запрасіць кагосьці такога ў свой прыватны клуб? Аднак, напэўна, нельга выключаць магчымасці, што аднойчы Украіна можа задумацца аб далучэнні да ЕС. Але гэта на самай справе залежыць ад Украіны – трэба ператварыцца ў свайго роду “другую Польшчу”. Калі Украіна зможа значна скараціць карупцыю, стаць больш паспяховай эканамічна, палітычна стабільнай і дэмакратычнай, тады не будзе сур’ёзных прычын адмовіць Украіне ва ўступленні ў ЕС. У яе няма праблемы ісламу, як у Турцыі, і геаграфічна яна відавочна з’яўляецца часткай Еўропы. І я думаю, што нядаўнія падзеі могуць прымусіць ЕС сказаць нешта накшталт: у доўгатэрміновай перспектыве мы не выключаем уступлення Украіны ў ЕС.

 

Тое, што я сказаў пра Украіну, тычыцца і Малдовы, а таксама Беларусі. У вас ёсць некаторыя перавагі перад Украінай. Вы амаль балтыйская краіна, як мне сказалі. І ў Беларусі ўзровень жыцця вышэй, чым ва Украіне. Але тут, вядома, ёсць і праблемы, якія мне няма патрэбы тлумачыць.

 

Я хацеў бы сам задаць вам пытанне. Проста падыміце рукі ў адказ. Што, на вашу думку, павінна здарыцца ў Крыме? Ёсць тры варыянты адказу:

 

1) Вы выступаеце за статус-кво для Крыму.

 

2) Вы думаеце, што Крым павінен атрымаць незалежнасць.

 

3) Вы думаеце, што павінен быць саюз паміж Расіяй і Крымам.

 

Аляксандр Адамянц: Што вы маеце на ўвазе пад статус-кво?

 

Ч. Г.: Статус-кво – калі Крым застанецца ў складзе Украіны без радыкальнай змены ўкраінскай канстытуцыі. То бок, гэта так званы status quo ante bellum – статус-кво да вайны.

 

Падніміце рукі. За першы варыянт (статус-кво) – чатырнаццаць чалавек. Другі варыянт (незалежнасць Крыму) – адзін чалавек. Трэці варыянт – шэсць чалавек.

 

Рэпліка з залы: Гэта павінна быць рашэнне народа Украіны.

 

Ч. Г.: Я з гэтым згодны. Проста я хацеў даведацца ваша меркаванне. Аднак, на маю думку, праведзены ў Крыме рэферэндум нельга назваць свабодным і справядлівым па міжнародным стандартам. Тут можна паказаць на кантраст з сітуацыяй у Шатландыі. У Шатландыі ў верасні гэтага года адбудзецца рэферэндум аб незалежнасці ад Брытаніі. Але абодва бакі, якія супрацьстаяць па пытанні аб незалежнасці Шатландыі, дамовіліся аб працэдуры, аб фармулёўцы пытання, пастаўленага на рэферэндум, і абедзьве дамовіліся паважаць вынікі рэферэндуму. І па законе тэлеканалы павінны выдзяляць аднолькавы час на прадстаўленне пазіцый кожнага з бакоў. Міжнародныя назіральнікі пры жаданні могуць прысутнічаць пры правядзенні рэферэндуму. Незалежна ад таго, ці адпавядаюць вынікі рэферэндуму ў Крыме рэчаіснасці, гэтыя працэдуры не былі там выкананы. Гэта мой пункт гледжання. Мне было цікава атрымаць уяўленне аб вашым пункце гледжання.

 

Рэпліка з залы: Тым не менш усе мы ведаем, што Крым хоча быць часткай Расіі.

 

Ч. Г.: Вы сапраўды думаеце, што 97% адсоткаў жыхароў Крыма гэтага хочуць? Уключаючы татараў?

 

Пытанне з залы: Маё пытанне датычыцца ў цэлым змрочных прагнозаў пра будучыню ЕС, якія мы чулі на працягу апошніх сямі гадоў. Ці можам мы ў дадзены момант забыцца пра падобныя меркаванні, асабліва Уолтара Лакера (Walter Laqueur), які напісаў кнігу “Канец Еўропы” (і гэта шакуючая назва). Гэта чысты нонсэнс, і Еўропа рухаецца далей?

 

Ч. Г.: У Еўропы, вядома ж, шмат праблем. І калі апынецца, што Еўрасаюз няздольны рэфармавацца і мадэрнізавацца, то тады можна сабе ўявіць, што ЕС можа разваліцца. Але я не думаю, што гэта адбудзецца. Таму што ў канчатковым выніку галоўнае ў Еўропе – гэта інтарэсы і каштоўнасці. Еўрапейскія краіны зацікаўлены ў тым, каб Еўрасаюз працаваў. І Германія, калі вярнуцца да таго, з чаго мы пачалі, мае вельмі моцную зацікаўленасць у тым, каб ЕС быў квітнеючым, паспяховым і стабільным. Калі б Еўрасаюз не існаваў ці распаўся, краіны Еўропы павінны былі б стварыць нешта аналагічнае. Самая галоўная пагроза для ЕС, як мы ўжо казалі, звязаная з сур’ёзнымі праблемамі з еўра. І Еўрапейскі Саюз пераадольвае гэтыя праблемы павольней, чым нам хацелася б. Магчыма, Брытанія выйдзе са складу ЕС у 2017 годзе, хоць я лічу больш верагодным, што брытанцы прагаласуюць за тое, каб застацца ў Еўрасаюзе.

 

Гэта датычыцца, акрамя таго, сусветнага парадку. Жыццё ў XXI стагоддзі будуць вызначаць Кітай, Амерыка, Бразілія, Індыя і, магчыма, калі ў ёй адбудзецца значны прагрэс, Расія. З’яўляюцца новыя моцныя гульцы, напрыклад Інданэзія або Турцыя і многія іншыя. Яны будуць вызначаць глабальныя правілы гульні па пытаннях гандлю, фінансаў, змяненняў клімату і бяспекі. Калі краіны ЕС сапраўды лічаць, што паасобку яны могуць уплываць на фармаванне сусветнага парадку, то яны моцна памыляюцца. Мы вельмі малыя і слабыя, нават Германія сама па сабе даволі малая і слабая – у параўнанні з Кітаем. Расійская эканоміка – гэта “моська” па параўнанні з тым “сланом”, якім з’яўляецца кітайская эканоміка.

 

Але калі еўрапейскія краіны, якія падзяляюць агульныя каштоўнасці і агульныя інтарэсы, аб’яднаюцца, яны могуць удзельнічаць у працэсе фармавання сусветнага парадку і спрыяць таму, каб ён быў адносна стабільным, заснаваным на вяршэнстве закона і дэмакратыі.

 

І каб скончыць на аптымістычнай – для мяне – ноце, адзін з вынікаў нядаўніх падзей у Крыме заключаецца ў тым, што еўрапейцы ўсведамляюць, што яны маюць агульныя каштоўнасці і для іх мае сэнс працаваць разам. Калі я спрабую пераканаць брытанцаў застацца ў ЕС, я выкарыстоўваю Уладзіміра Пуціна як аргумент на сваю карысць. Таму што ён дапамагае мне ў маёй місіі па захаванні Брытаніі ў ЕС.

 

Пераклад з англійскай на рускую для сайта n-europe.eu выканала Алена Талапіла, пераклад на беларускую “Твайго стылю”.